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Off topic: 对人生与社会的思考 Thread poster: chance (X)
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chance (X)
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你一说唱片我想起来了，前几天再听莫斯科台，好像没有以前那些好听的歌了，不知为何？
[Edited at 2008-02-11 11:38]
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chance (X)
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从我定期收到一个台湾书籍网站所推荐的书来看，台湾人还是很浪漫，喜欢花前月下，吟诗作画，还是当年林青霞给我留下的印象。
[Edited at 2008-02-11 16:30]
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Wenjer Leuschel (X) 
Taiwan
Local time: 15:37
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chance wrote:
你一说唱片我想起来了，前几天再听莫斯科台，好像没有以前那些好听的歌了，不知为何？
moskva.fm 还有许多好听的音乐呢。你可以用作曲家、歌手或歌曲的名字去查找。有些得用俄文字母输入，有些用拉丁字母输入就能查找。Celui qui cherche trouve.
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Yi-Hua Shih
Taiwan
Local time: 15:37
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Wenjer Leuschel wrote:
我前头还问了其它的问题
请你一并回答其它的那些问题。
「那么，为什么国民党还要坚持用这类的政策办法笼络特定族群？」
這理由就跟陳水扁明知國家已於1995年凍結一次性退休金及公保養老給付的18%優惠，卻在2000年上任以後還要用18%來籠絡特定族群一樣。過去八年應該說是民進黨及國民黨都在用這類「其實只是軍公教退休金雙制之一，唯因18%這個數字太顯眼、可以讓不會思考或故意分化及挑撥族群的人死咬著不放」的政策來騙老百姓／騙選票（有時候還拿來唬唬外國人！）。想鞏固深綠時就廢止之，發現得罪了軍公教導致縣市長選舉大敗，馬上又乖乖同意地恢復原狀....，治國是可以這樣兒戲的嗎？明明應該是死對頭國民黨的不可赦的罪惡，民進黨拿來緊緊抓在自己手上當成寶劍幹什麼？
「国家难道只需要照顾退休的军公教人员？ 」
當然不是，國家本來就應該在能力範圍內盡可能公平地照顧各行各業的退休人員、以及盡力為所有國民追求福祇。但重點在於制度的設計及執行；而且在能力不足時應該先想辦法加強能力，即經濟發展與財政管理方面的能力。本人一如初衷，認為台灣現在最需要的首先是善良的好人來從政以免道德繼續隳墮、其次就是誰有較好一點的經濟發展與財政管理能力，當然就應該選誰。看來看去，台灣跟大多數施行民主的地區一樣，既然天縱英才幾乎是不可得，那就只能選擇比較不爛的一組。
民主本來就是賭博，人類發展史本來也就是賭博。你可以提出你的不安以為警示，身在賭局的人可是人人都有自己的盤算－－就像你的不安與警示也不過是你自己的盤算結果一樣。
这里的人如何看待我所指出的台湾内部的不符合社会正义的问题？你只需提出那三十万人或另外那些领取月退俸的人，对于他们由于不符合社会正义的政策而获利的事实，如何看待就行了。其它的，人人有自己的头脑，自然会有他们自己的判断，让他们自行判断吧。
「你只需提出那三十万人或另外那些领取月退俸的人.....」？你有沒有搞錯？我幹麼需要提出那三十萬人的看法？你關於18%的信口開河之所以令人看了極不爽，只在於你極為片面、顯然偏頗、且不符合人類正義原則的論述方式而已。（※其實你全無論述，只是一連三次將那些人以輕鄙口吻批為米蟲。就你言論的實質來說，應該稱為謾罵而非論述）
或者，若你問的是我個人的看法，我可稍微說說。我的親人中有三位是軍公教退休人員，領有月退俸。除其中較為年輕、現未滿七十的一位，依其專業目前仍在民間企業述職外，其餘兩位老人均為完全退休狀態，退休後即未再從事其他有給職的工作，除退休俸外沒有其他收入。就我所知，這兩位老人的退休俸均不及其在職時薪水的七成，應在世界各國一般的退休金替代率合理水平之內（按資料，平均約為六成）；我認為就這兩位老人一生工作態度、成績....等來整體評估，國家制度給予他們的退休俸是合理的。
但對於尚有工作能力、且退休後順利轉述其他工作的軍公教人員來說，領這樣水平的退休金確有可能違反公平正義原則。我國軍公教人員退休制度中最可能產生不公平的一環，我認為正在於此，因為軍職及教職人員很有可能不到五十歲就可屆滿（二十五年）退休，又完全可能繼續在私人企業或私立學校繼續工作，形成「實際上不需要退休金來保障其基本生活，卻領取相對優渥（較之農、工等職業人員）退休金」的不合理現象。這個部份我認為是應該儘速進行合理調整與變革的。
最後，誠懇進一言。老兄你若能放下身段和臉皮，老實承認說錯的話，不要繼續硬ㄠ還ㄠ得這麼難看，我看在這論壇是不會有人敢眾目睽睽罵你無恥的。好自為之！
stone118 wrote:
正因為這裏沒有多少住在台灣的人，你卻一而再、再而三用模糊不實的語言指稱一大群台灣人為米蟲，並將之指為「无功受禄或功小过大却受厚禄，还大口大口吃喝社会辛劳的成果，吃得好像理所当然的人」，讓讀到你帖子的人真以為台灣有一群人是完全基於貪婪而強逼著國家政府為他們提供不公不義的厚祿。你使用幾近謊言的方式、在完全不說明事件背景的情況下，污衊一群沒法在此地為自己辯護的人，還一而再再而三認為自己說的一點都沒有錯。這種行為，我用無恥來形容。
你輕率地口吐背離事實的言論，發言方式也極力誤導非台灣本地的其他人，正是「打迷糊仗或高张声势的方式」的一個鮮活範例。與此同時你卻又夸談以文明的方式說服別人！這種言行的極端不一致，我稱之為你為自己塗脂抹粉。
「明眼人一看即知，上述的行為樣態是什麼樣德行的人才做得出來。」－－這一句話是我說的，雖然是故意學著你過去在此一論壇常用的語法。稱我此言為濫調當然亦可也。
不惜以沒頭沒腦地恣意污衊某一特定群體的言語，來為特定的政治立場做攻防，這種表現不僅完全沒有民主素養，更悖離基本的尊重、和平、平等、公正等等基本人性價值。這是我一再看到你毫無自省能力地對三十幾萬人進行人身攻擊之後，覺得實在無法再坐視的原因。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 15:37
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Yi-Hua Shih
Taiwan
Local time: 15:37
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chance wrote:
按你们的分析，估计台湾有多少人希望“马上回归祖国”、“保持现状”或是“独立”？
或是换句话说，多少人会投“入联公投”与“返联公投”赞成票？
我估計八成的人希望保持現狀。
我估計入聯公投和返聯公投都只會有總投票人口數不到三成的人投票；加起來這個公投案的投票人數也不會超過三成五。
除了台灣人真的還搞不太懂公投有什麼用以外，這個入聯返聯公投跟2004年那個軍購公投一樣完全無厘頭，才真正是台灣人民普遍不鳥它的主要原因。
因為這兩個公投都不是「內政」，而牽扯到其他國家。白癡啊台灣？以為自己內部決定的國際事務或與國際扯上關係的事務，公投通過了以後別人就要聽我們的？這種公投根本無意義。
公投應該是：由人民自主發起；通過了就要決行，被否決了就請依法不可施行。2004軍購公投第一、不是人民自主發起；第二、沒通過，照樣軍購。這種自打嘴巴法真是值得被全世界恥笑，我們的無能政府就是這樣作賤民主，我們這些無能百姓也接受了政府的作賤。總之就是可笑。不過好在那是台灣的破天荒第一次，再荒腔走板大家也摸摸鼻子認了。
入聯返聯公投更可笑，分明就是執政黨發動，還擅自動用國家資源鼓吹之，而且再度非關內政、還談的是一個完全要依賴國際力量才可能成或不成的事。實在比第一次第二次都更荒腔走板。（112那次的公投也是搞笑到不行，不當黨產本就該依法追討，貪腐的政客更是刑法伺候即可，這還需要公投?!）唉！看來台灣還真得這麼丟人現眼地玩三次搞笑公投。阿Q一下：我們應該還可被容忍在「生徒練習期」之內吧？
我也同意台湾人仍然不习惯使用公投表示意见。應該說是「還沒學會怎麼樣才能用公投來表示意見」。像紅衫軍那事兒，我還真有點納悶為何沒有老百姓發起罷免陳水扁的公投？（說納悶，是自己不爭氣－－按理說，自己做不到的事，就沒資格訕笑別人做不到。我自己不也從沒努力過試著發起公投嗎？）光在那裏集會遊行，說真的，又冷又累，又沒有效果哪！
台灣人的確是愛好和平的，但我認為其中一大原因絕對是因為懶。而懶的一大原因是笨。笨的一大原因是，現在過得過去就好了，想那麼多幹麼！所以，現在集會叫囂發發怒火就好了，搞那麼認真幹麼？認真起來了就要流血、要革命、要戰爭的，那老子才不玩呢！所以台獨會獨到執意挑起戰爭嗎？我認為絕不可能有那麼一天的，因為沒有人是願意流到自己血的。陳水扁會被公投罷免嗎？不會的，因為大家集合起來八卦式地罵一罵就夠了，真的要搞公投下去，大概每個人都覺得太認真、太正式、太花成本了！
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Yi-Hua Shih
Taiwan
Local time: 15:37
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stone118 wrote:
台灣人的確是愛好和平的，但我認為其中一大原因絕對是因為懶。而懶的一大原因是笨。笨的一大原因是，現在過得過去就好了，想那麼多幹麼！
其實，台灣人這麼懶，除了說一大原因是笨以外，說「一大原因是聰明」，可能還更準一點。唉。聰明的人哪會做對無利的事，不管是眼前利還是萬世利。
我就是愛好和平，又懶又笨又聰明的範本之一啦。
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chance (X)
French to Chinese
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TOPIC STARTER
高兴能就这个问题听到你的看法。我前一段时间有机会听到大陆高级人士的观点，所以很想进一步知道你们的看法。
公投在各国有所不同，法国全国范围的公投是由总统、政府或国会提出。
2005年法国为第一个欧盟成员国以公投的方式反对欧盟宪法，荷兰随后，确实阻挠了欧盟的正常进展。当时的总统想表示民主，认为大势所趋，且国内两大党派大多数均支持欧盟建设，但是由于他们没有做好必要的宣传工作，加上欧盟的超自由市场经济，确实有需要探讨的地方，所以法荷投了反对票后，欧盟其它国家不满，法国自己也很为难。现在的总统想了一个折衷办法，搞了个欧盟宪法简化版，前几天在法国会参众两院通过了，有人说其实是换汤不换药。但是这样的公投还是能反映出人民的愿望或不满，也不能完全不考虑。在我们这里，如果完全不考虑民众的意见，不但执政困难，下次当选就更不容易了。
我们这里的罢工倒是自发性的，一般由工会或学生会出面组织，尽管我不赞成他们所有的罢工，但是总得让人有表达不满的渠道。
[Edited at 2008-02-11 17:52]
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Yi-Hua Shih
Taiwan
Local time: 15:37
English to Chinese
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chance wrote:
高兴能就这个问题听到你的看法。我前一段时间有机会听到大陆高级人士的观点，所以很想进一步知道你们的看法。
hohoho, 既然 chance 強調是「大陆高级人士」的觀點，我想你一定很清楚我們在這裏發聲的台灣人，沒一個是據有公權力或公眾發聲管道的人，都只是平民百姓的素樸聲音吧。「台灣高級人士」多半也跟老百姓講的話會有出入的。;-)
公投在各国有所不同，法国全国范围的公投是由总统、政府或国会提出。
我覺得若是民主觀念及制度不夠紮實，就可能發生總統、政府或國會都想盡辦法故意忽視民意，因而無法代表民意提出適切的全國範圍事務之公投案的情形。即：代議制並不能真正反應民意。因此對於在生徒練習階段的民主國家，為公民保留直接民權，個人認為是必須的一個制衡。
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pkchan
United States
Local time: 03:37
Member (2006)
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石大姐﹕聽聞台灣有人發起投白票運動，這是什麼一回事？
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Yi-Hua Shih
Taiwan
Local time: 15:37
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pkchan wrote:
石大姐﹕聽聞台灣有人發起投白票運動，這是什麼一回事？
投白票運動？這是翻譯問題嗎？我只聽過「投廢票運動」，但不確定投白票運動是否就是投廢票運動。（的確兩者皆非運動）
投廢票的意思就是：每顆蘋果都太爛，但我不想放棄公民投票權，所以我去領票，但我不會有效表示我要選誰，讓你們誰也得不到我這一票。在選票上亂畫一通、每個名字都圈選、或交回一張白白什麼都沒圈選的票，都是廢票。
不過我們這裏很精的，應該不會有人鼓吹投什麼都沒圈選的白票，因為大家會懷疑這種白票被做票：擔心開票時被開票人動手腳，在其中一人上蓋圈選章。
投廢票運動就我所知是2004年時某左派人士鄭先生首先發起的。他當時得到的迴響不大。我通常蠻喜歡鄭先生的意見，但我也不同意投廢票，因為我認為投廢票比紅衫軍更沒力（雖然當時當然還沒發生紅衫軍）。
我是還沒確定台灣的公投法到底可不可以容許出現一個有效的罷免總統公投案。不過若是可以，馬英九萬一當選了、又萬一當選了幹得比陳水扁還爛，就很有可能被公投罷免的。畢竟生徒已經慢慢練習得多了．．．．．
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chance (X)
French to Chinese
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台湾人的想法，幸好有你俩的介绍，也还能从其它方面听到一些，但是就远不及我对大陆的了解了。
我听到的大陆是高官的公开表态，也有高官私下里的说明。我也听到过大陆来的年青人的说法，以及国内朋友的介绍等，所以说我对大陆的观点还是有从上到下的了解。
stone118 wrote:
chance wrote:
高兴能就这个问题听到你的看法。我前一段时间有机会听到大陆高级人士的观点，所以很想进一步知道你们的看法。
hohoho, 既然 chance 強調是「大陆高级人士」的觀點，我想你一定很清楚我們在這裏發聲的台灣人，沒一個是據有公權力或公眾發聲管道的人，都只是平民百姓的素樸聲音吧。「台灣高級人士」多半也跟老百姓講的話會有出入的。;-)
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isahuang
Local time: 03:37
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chance wrote:
估计台湾有多少人希望“马上回归祖国”、“保持现状”或是“独立”？
或是换句话说，多少人会投“入联公投”与“返联公投”赞成票？
外电对你的问题作过不少统计调查。大致的情况是，大部分人希望保持现状。记得好像大约60%以上的人认为自己more of 台湾人。但同时也认为台湾文化里有chineseness
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Guang Li
Australia
Local time: 17:37
Member (2008)
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Tingting Huang wrote:
chance wrote:
估计台湾有多少人希望“马上回归祖国”、“保持现状”或是“独立”？
或是换句话说，多少人会投“入联公投”与“返联公投”赞成票？
外电对你的问题作过不少统计调查。大致的情况是，大部分人希望保持现状。记得好像大约60%以上的人认为自己more of 台湾人。但同时也认为台湾文化里有chineseness
现在大陆的大部分民众对发财致富最感兴趣，如何让自己碗里的肉更多是更实在的事情。前几十年消耗太多政治热情。吃饱穿暖以及之后的吃好穿好是更实际的问题。
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traiston wrote:
Tingting Huang wrote:
chance wrote:
估计台湾有多少人希望“马上回归祖国”、“保持现状”或是“独立”？
或是换句话说，多少人会投“入联公投”与“返联公投”赞成票？
外电对你的问题作过不少统计调查。大致的情况是，大部分人希望保持现状。记得好像大约60%以上的人认为自己more of 台湾人。但同时也认为台湾文化里有chineseness
现在大陆的大部分民众对发财致富最感兴趣，如何让自己碗里的肉更多是更实在的事情。前几十年消耗太多政治热情。吃饱穿暖以及之后的吃好穿好是更实际的问题。
恭喜发财。啥也别说了。一起发财吧。
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