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对翻译与人生的思考 Thread poster: Navy Huang
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Wenjer Leuschel (X) 
Taiwan
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| 不当官，不想捞祖国人民的好处 | Feb 6, 2008 |
不当官，不想捞祖国人民的好处，只想凭自己的能力好好安全地生活，那就无妨具有他国长期居留权或国籍。若要当官享受特权，那就不可以私下藏着一幅 Dorian Gray 的画像。人民的眼睛还是雪亮的，终究是要看到那幅藏起来的画像，而且越紧要关头越是会要求把画像清楚摆出来。
jyuan_us wrote:
呵呵﹐綠卡原來也不是什麼好東西
我就被它吊了好幾年。拿到了又怎樣。
[Edited at 2008-02-06 15:20]
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jyuan_us
United States
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| 有綠卡能否當總統應該是憲政問題 | Feb 6, 2008 |
Wenjer Leuschel wrote:
不当官，不想捞祖国人民的好处，那就无妨具有他国长期居留权或国籍。
jyuan_us wrote:
呵呵﹐綠卡原來也不是什麼好東西
我就被它吊了好幾年。拿到了又怎樣。
[Edited at 2008-02-06 07:51]
憲法里有明文規定嗎﹖ 如果沒有就可以當。
持綠卡的人如果一次離開美國365天以上但沒有申請RE-ENTRY PERMIT﹐ 綠卡會在持卡人回美國入關的時候被當場吊銷。但是﹐如果你多年沒回過美國﹐法律上說﹐那張綠卡就不能算作廢﹐因為沒有完成註銷手續。但實質上來說﹐它已經變成了廢紙﹐因為已經不能用了。
馬說﹐只要申請過訪問簽証﹐就等同於美國政府承認綠卡已經作廢﹐這種說法可能是對的﹐因為有綠卡的人是不符合申請訪問簽証的資格的。
[Edited at 2008-02-06 08:01]
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Wenjer Leuschel (X)
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jyuan_us wrote:
Wenjer Leuschel wrote:
不当官，不想捞祖国人民的好处，那就无妨具有他国长期居留权或国籍。
jyuan_us wrote:
呵呵﹐綠卡原來也不是什麼好東西
我就被它吊了好幾年。拿到了又怎樣。
憲法里有明文規定嗎﹖ 如果沒有就可以當。
持綠卡的人如果一次離開美國365天以上但沒有申請RE-ENTRY PERMIT﹐ 綠卡會在持卡人回美國入關的時候被當場吊銷。但是﹐如果你多年沒回過美國﹐法律上說﹐那張綠卡就不能算作廢﹐因為沒有完成註銷手續。但實質上來說﹐它已經變成了廢紙﹐因為已經不能用了。
馬說﹐只要申請過訪問簽証﹐就等同於美國政府承認綠卡已經作廢﹐這種說法可能是對的﹐因為有綠卡的人是不符合申請訪問簽証的資格的。
此外，目前大家要求的只是让马先生提出注销的证明，废不废纸倒不是一件重要的事，因为：
馬英九究竟還有沒有美國綠卡？事關國家領導者之人格，人民有權知道。
馬英九說，他1985年之後申請過入美簽證，綠卡「應該」已經自動失效。綠營則認為，馬英九並未主動申請放棄綠卡，即使有過入美簽證，綠卡仍然有效。
這件事像所有的新聞一樣，似乎一下子就變成各說各話的羅生門。但其實只要用心沙盤推演一下，就不難釐清真相。
假設你是馬英九，1985年的某日到美國在台協會申請入美簽證。你必須填寫一張DS-156 (非移民簽證申請表)。除了姓名、性別、出生年月日、配偶外，第36欄會問你，「是否曾有人幫您申辦過綠卡嗎？如果有，請填寫姓名及關係」，第37欄會問你，「下列親屬（夫、妻、兒、女）是否是美國永久居民（綠卡）或美國公民？」
你會怎麼填？如果填，「是的，我跟我的太太都有綠卡」，只可能有兩個結果：不是拿不到入美簽證，就是被AIT官員請到一邊，要求你先填表放棄綠卡，再給簽證。
根據馬英九的說法，以上兩種情況並未發生（他拿過入美簽證，也未曾主動放棄綠卡）。因此，你似乎只能說謊，填寫「我不曾申請過綠卡」。可是，DS-156表格特別註明，「任何誤導之辭將導致永遠被拒發簽證或永遠不得進入美國」。1985年的你可是總統府第一局副局長兼中國國民黨副秘書長啊，怎麼可能說謊？
剩下的唯一可能性是，你根本沒有到過AIT申請入美簽證。那麼，你如何進入美國呢？當然只能以綠卡或以美國公民身份入境。
整理一下，馬英九1985年之後入境美國只有三種可能性：
（1）以不實陳述（俗稱說謊）取得入美簽證。
（2）仍然擁有綠卡。
（3）沒有綠卡，但有美國公民身份。
當然，也有可能這些年來馬英九從未到過美國，一切報導與畫面都是媒體捏造出來的。
So, there must be some catch in the matter!
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jyuan_us
United States
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| 那照你這個說法他不是完了嗎﹖ | Feb 6, 2008 |
Wenjer Leuschel wrote:
jyuan_us wrote:
Wenjer Leuschel wrote:
不当官，不想捞祖国人民的好处，那就无妨具有他国长期居留权或国籍。
jyuan_us wrote:
呵呵﹐綠卡原來也不是什麼好東西
我就被它吊了好幾年。拿到了又怎樣。
憲法里有明文規定嗎﹖ 如果沒有就可以當。
持綠卡的人如果一次離開美國365天以上但沒有申請RE-ENTRY PERMIT﹐ 綠卡會在持卡人回美國入關的時候被當場吊銷。但是﹐如果你多年沒回過美國﹐法律上說﹐那張綠卡就不能算作廢﹐因為沒有完成註銷手續。但實質上來說﹐它已經變成了廢紙﹐因為已經不能用了。
馬說﹐只要申請過訪問簽証﹐就等同於美國政府承認綠卡已經作廢﹐這種說法可能是對的﹐因為有綠卡的人是不符合申請訪問簽証的資格的。
此外，目前大家要求的只是让马先生提出注销的证明，废不废纸倒不是一件重要的事，因为：
馬英九究竟還有沒有美國綠卡？事關國家領導者之人格，人民有權知道。
馬英九說，他1985年之後申請過入美簽證，綠卡「應該」已經自動失效。綠營則認為，馬英九並未主動申請放棄綠卡，即使有過入美簽證，綠卡仍然有效。
這件事像所有的新聞一樣，似乎一下子就變成各說各話的羅生門。但其實只要用心沙盤推演一下，就不難釐清真相。
假設你是馬英九，1985年的某日到美國在台協會申請入美簽證。你必須填寫一張DS-156 (非移民簽證申請表)。除了姓名、性別、出生年月日、配偶外，第36欄會問你，「是否曾有人幫您申辦過綠卡嗎？如果有，請填寫姓名及關係」，第37欄會問你，「下列親屬（夫、妻、兒、女）是否是美國永久居民（綠卡）或美國公民？」
你會怎麼填？如果填，「是的，我跟我的太太都有綠卡」，只可能有兩個結果：不是拿不到入美簽證，就是被AIT官員請到一邊，要求你先填表放棄綠卡，再給簽證。
根據馬英九的說法，以上兩種情況並未發生（他拿過入美簽證，也未曾主動放棄綠卡）。因此，你似乎只能說謊，填寫「我不曾申請過綠卡」。可是，DS-156表格特別註明，「任何誤導之辭將導致永遠被拒發簽證或永遠不得進入美國」。1985年的你可是總統府第一局副局長兼中國國民黨副秘書長啊，怎麼可能說謊？
剩下的唯一可能性是，你根本沒有到過AIT申請入美簽證。那麼，你如何進入美國呢？當然只能以綠卡或以美國公民身份入境。
整理一下，馬英九1985年之後入境美國只有三種可能性：
（1）以不實陳述（俗稱說謊）取得入美簽證。
（2）仍然擁有綠卡。
（3）沒有綠卡，但有美國公民身份。
當然，也有可能這些年來馬英九從未到過美國，一切報導與畫面都是媒體捏造出來的。
So, there must be some catch in the matter!
還選什麼阿﹖選上了對方也會興當選無效之訟。看來今年台灣只有一個候選人。
國民黨怎麼這樣了呢﹖命啊。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 09:30
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很难说还会如何演变。即使美国出面证明了他还有绿卡或国籍，台湾的华人还会有些人不觉得如何，照样选票给他，但这件事的严重性可能很多人都没有意识到。
如果美国一声不吭，让他当选了，你可以想象到“选出一个具有美国国籍或具有美国长久居留权却欺骗美国移民官署的说谎总统”的结果会是如何：美国的相关机构不会不知道，将来以此要挟台湾必须以不合... See more 很难说还会如何演变。即使美国出面证明了他还有绿卡或国籍，台湾的华人还会有些人不觉得如何，照样选票给他，但这件事的严重性可能很多人都没有意识到。
如果美国一声不吭，让他当选了，你可以想象到“选出一个具有美国国籍或具有美国长久居留权却欺骗美国移民官署的说谎总统”的结果会是如何：美国的相关机构不会不知道，将来以此要挟台湾必须以不合理的价格购买美国的种种产品，例如军火等；那么，台湾不就让美国予取予求了吗？
我很想知道，这种事要是在中华人民共和国发生，人民和人民代表以及政协会如何反应。
办过美国签证或绿卡的人都明白DS-156表格那些问题的用意，所以袁兄能看出这件事的严重性。许多在台湾和在中国大陆的人并不会意识到事情的严重性。这是我说“华人的政治很难说”的原因，因为有太多人只看表面，不管是非曲直，只要他们喜欢，什么都可以。但，国家领导人是非同小可的职位，眼睛不放亮是不行的。我们在台湾对美国这阵子的沉默非常感冒，主要是我们当然希望知道真相，不希望我们的领导人将来受到美国的要挟而以私害公。
jyuan_us wrote:
那照你這個說法他不是完了嗎﹖
還選什麼阿﹖選上了對方也會興當選無效之訟。看來今年台灣只有一個候選人。
國民黨怎麼這樣了呢﹖命啊。
[Edited at 2008-02-06 09:20] ▲ Collapse
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Yi-Hua Shih
Taiwan
Local time: 09:30
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袁兄，我也對憲法中哪裏規定曾經持有綠卡者不得競選總統，頗感興趣，看起來徐兄憲法熟得很，等他指路不就得了？
不過徐兄與許多人都喜歡直接把綠卡與美國公民身份故意混淆，這從徐兄幾次發言就可得知，所以搞不好他指的憲法相關規定指的是「他國公民身份」，而不是「他國永久居留權」，這倒是很有可能的。
就我來看，謝長廷那邊想極力證明馬�... See more 袁兄，我也對憲法中哪裏規定曾經持有綠卡者不得競選總統，頗感興趣，看起來徐兄憲法熟得很，等他指路不就得了？
不過徐兄與許多人都喜歡直接把綠卡與美國公民身份故意混淆，這從徐兄幾次發言就可得知，所以搞不好他指的憲法相關規定指的是「他國公民身份」，而不是「他國永久居留權」，這倒是很有可能的。
就我來看，謝長廷那邊想極力證明馬英九是美國公民，最簡單方法就是去查證他這三十年來有沒有乖乖向美國繳稅就好了嘛。他們對馬家金錢進出知之甚詳（因為馬乖乖總是呆呆地照實申報。看來他真該學學扁謝之流，就算監察院叫你報你都不報！），這有什麼難查？！
如果馬英九有向美國報稅，袁兄你擔心的事才成立。
不然，依美國在台協會的說明：
[quote]美國在台協會並舉出移民與國籍法第二三七條，說明「視為放棄永久居留權」的行為態樣。「如果你出現任何違反移民與國籍法第二三七條的行為，將構成失去永久居留權的要件，你可能必須接受移民法庭裁決是否仍擁有美國永久居留權」。
依上述法律，出現下列四種行為，將被視為放棄永久居留權，包括：「移居至其他國家並在當地永久居留」、「在美國以外地區停留一年以上，同時未申請再入境許可或返國居住簽證（returning resident visa），然而，即使在外停留時間少於一年，美國政府仍可決定是否已放棄永久居留權利」、「在美國以外地區停留兩年以上，雖已經核發再入境許可但未取得返國居住簽證。不過，即使在外停留時間少於一年，美國政府仍可決定是否已放棄永久居留權利、「在美國以外地區停留期間未報繳所得稅」。[quote]
馬英九不但不要肖想擁有美國國籍，他的綠卡也早就沒效啦！就算他曾經欺騙 AIT 說他沒申請過綠卡，那張紙拿出來還能用嗎？真是搞笑的指控啊！
這件事除了說明馬英九對於曾經申請過綠卡沒有主動表白過，足以證明他不夠勇敢誠實以外，其他的指控，真的都是笑話一場啦！
馬英九1990年以來已經拿過四次非移民美國簽證，雖然我也覺得他應該拿出他確實在 AIT 填過放棄綠卡表格的記憶或證明（否則我也要合理懷疑他確存有欺騙 AIT 之意），但徐兄引述文的第二第三個臆測，實在太可笑了。 ▲ Collapse
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
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chance (X)
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但是也不一定要拿中华人民共和国宪法来作范例了吧，还不说大陆有多少高官拿着绿卡呢
Wenjer Leuschel wrote:
我相信，在中华人民共和国不可能发生这种事；若则，人民代表和政协诸公绝对不会轻易放过。
[Edited at 2008-02-06 09:27]
[Edited at 2008-02-06 10:31]
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Guang Li
Australia
Local time: 11:30
Member (2008)
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chance wrote:
但是也不一定要拿中华人民共和国得宪法来作范例了吧，还不说大陆有多少高官拿着绿卡呢
Wenjer Leuschel wrote:
我相信，在中华人民共和国不可能发生这种事；若则，人民代表和政协诸公绝对不会轻易放过。
[Edited at 2008-02-06 09:27] [Edited at 2008-02-06 10:22]
是非常多，我原来工作过那个县的县长就有，而且他的孩子就在美国。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 09:30
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| 哦，天下的乌鸦还果真一般黑呢。 | Feb 6, 2008 |
chance wrote:
其它不了解情况不多说什么，但是也不一定要拿中华人民共和国宪法来作范例了吧，还不说大陆有多少高官拿着绿卡呢
Wenjer Leuschel wrote:
我相信，在中华人民共和国不可能发生这种事；若则，人民代表和政协诸公绝对不会轻易放过。
真如此吗？我不过相信中华人民共和国的典章制度会严格些执行而已。当我没说过以上的范例。
不过，古罗马帝国势力范围内的地方士绅、地头蛇，如果受到罗马帝国承认，获得“罗马公民”或长久居留罗马直属地的权利，他们也就受到“帝国”的“加持”，更能巩固地方上的统治权，除非他们做出违反帝国利益的事情。当今虽然是美国帝国，但我好像还从来没有听说过哪个国家的领导人是或曾经是美国公民。那样的人，对于在地的人民而言，用华语说，是“卖国贼”，谁都瞧不起的。
玻利维亚前总统Gonzalo de Lozada从小在美国长大，后来回国任职财政部长，在1982年的货币危机中，他设计了一套币制改革，让国家财政能够稳定，因此在1993年当选了总统，任职五年，之后的连任竞选败在Banzar手下，但Banzar病逝后的改选中，他又登上总统宝座，结果不到一年半，全国人民起来抗议他与外国财团签订不平等投资开发玻国石油天然气的条约，落得仓皇搭乘专机逃往美国。他的家族和他本人都有美国的国籍或长久居留权，所以逃亡那天根本不需要美国领事馆发予签证，到机场登机就行了。真方便，不是吗？
台湾中国国民党中常委、力霸集团的王又曾掏空企业资产，连员工的退休基金也掏得精光，跑到美国风风光光，谁也拿他不能怎样，因为他是美国公民；他的子女骂他，七老八老可以不要脸，完全不顾子女才三、四十岁还要做人，那又如何？
拥有外国国籍或外国居留权，原本是个人的自由，但若参与公共事务，尤其参与政治决策，那就很容易发生以私害公的情况。我怎么看、怎么想都认为，人民应该仔细检验那些从政的人物是否有那种扯烂污的逃亡准备。
[Edited at 2008-02-06 16:03]
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pkchan
United States
Local time: 21:30
Member (2006)
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有了綠卡，或曾經擁有綠卡，或未循正當手續辦理註銷，對一個普通國民來說是一個選擇的問題，但是對一個公職人員，甚至總統候選人的意思可不簡單，這涉及誠信及效忠問題。在美國來說，有了綠卡是取得公民身份的第一步，這是準備放棄原來的國籍身份，效忠美國，捍衛美國憲法。台灣島上的人民又怎樣不會從這個角度去看大選的問題呢？
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jyuan_us
United States
Local time: 21:30
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pkchan wrote:
有了綠卡，或曾經擁有綠卡，或未循正當手續辦理註銷，對一個普通國民來說是一個選擇的問題，但是對一個公職人員，甚至總統候選人的意思可不簡單，這涉及誠信及效忠問題。在美國來說，有了綠卡是取得公民身份的第一步，這是準備放棄原來的國籍身份，效忠美國，捍衛美國憲法。台灣島上的人民又怎樣不會從這個角度去看大選的問題呢？
文哲綠得一塌糊塗。STONE看來屬於深藍。
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Guang Li
Australia
Local time: 11:30
Member (2008)
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今天看到一篇文章，说得是绘画大师刘海粟和“乱针绣”创始人杨守玉的爱情。
差不多就是宝黛悲剧的现代翻版：刘海粟和周守玉是表兄妹，青梅竹马，相互爱慕，但因八字不合，被迫分开。之后几十年，刘经历四次婚姻，而周女士，则坚守诺言，一生未嫁，值得一提的是，周女士原名“瘦玉”，因坚守这段爱情而改名为“守玉”。
看罢又想起《胭脂扣》里十二少和如花誓言——70年（还是50年，忘记了）后，如花以女鬼之身，仍不忘对爱的誓言，赴当年与十二少的爱情之约。没想到的是，当年十二少服毒并未自尽，如今已经成为面容枯槁，形象猥琐的老男人。又想起张国荣、梅艳芳的英年早逝，那一代辉煌的时刻真的已经走入衰落。
男人对女人的许诺大抵不可信，有时还不如男人与男人之间的承诺。
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Yi-Hua Shih
Taiwan
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| 深藍倒不是，只是討厭信口開河 | Feb 7, 2008 |
袁兄，深藍我倒不是，只是討厭信口開河。很不幸的，過去八年綠營的表現就是這樣不誠實又完全自我中心（即嚴重雙重標準，凡事以自利為唯一考慮），讓我很習慣一定要先檢視那群人的動機，再檢視其論述的方法。
前面徐兄說「宪法里当然有相关的规定（曾持有綠卡可不可以參選總統）」，這是個明顯的信口開河；不料即使他後補了維基百科，也還不自我修正。... See more 袁兄，深藍我倒不是，只是討厭信口開河。很不幸的，過去八年綠營的表現就是這樣不誠實又完全自我中心（即嚴重雙重標準，凡事以自利為唯一考慮），讓我很習慣一定要先檢視那群人的動機，再檢視其論述的方法。
前面徐兄說「宪法里当然有相关的规定（曾持有綠卡可不可以參選總統）」，這是個明顯的信口開河；不料即使他後補了維基百科，也還不自我修正。據他所稱「最最重要的是依据中华民国宪法和宪法增修条文制定的选举罢免法」的條文，不但該法舊條文裏沒提到過半點與他國永久居留權相關之事，甚至新條文（2008/1/16剛修訂過）中，參選總統的資格還更寬鬆，把犯過內亂外患者不得參選的這個部份都給刪除了。
第 20 條
回復中華民國國籍、因歸化取得中華民國國籍、大陸地區人民或香港、澳門居民經許可進入臺灣地區者，不得登記為總統、副總統候選人。
不論修改前後，都只論到「（曾為他國公民）回復中華民國國籍」者不得參選總統。
所以我還是建議綠營，趕快去找馬英九是不是曾經有過美國公民證編號。既然都找得到他那張綠卡的證號，要是馬英九當過美國公民，那還有找不到的道理嗎？也不至於拿憲法來說嘴，卻反而自暴其短。
憲法倒頗為尊重人權，有點既往不究的意思。不過要是我學學綠營的鬥爭模式，我也可以說：什麼？！陳水扁卸任前這麼一修，分明表示他很可能計畫在今年五月幾號之前搞個內亂或外患，代表民進黨大撈一筆然後躲出國去避避風頭，四年八年後再回來被民進黨拱為總統候選人.....。這種說法夠卑鄙吧？！不會欸！只是夠民進黨而已！
（順帶也問問徐兄，你前面那帖先說「从来没 有听说过哪个国家的领导人是或曾经是美国公民」，但緊接著下一段你又說那個逃亡的玻利維亞總統和他的家人都有美國籍，所以到底是聽說過？還是沒聽說過？你總不會特愛為自己留下自我矛盾前後不一或舉證錯誤的證據吧？ ）
大書說的我同意，如有人曾經申請綠卡，則在其相應時空中、該人對自己國家的效忠度，確實值得懷疑。不過憲法都既往不究，也從不計較總統參選人是否有過外國永久居權了，難道我們只能看三十年前，卻不看三十年以來他的表現嗎？他可以申請綠卡，也可以努力滿足要求而成為美國公民；但，他當然也可能申請過綠卡，卻在實際上並未努力成為美國公民，並且在過去十幾二十幾年內，連維持綠卡效力的努力都沒有付出過，根本讓綠卡失去效力啦！若人們能詮釋申請綠卡是對國家不忠誠，當然也能詮釋「不維持綠卡效力」是他重新考慮對國家應該要更忠誠。怎麼詮釋都可能，但沒有證據時最好別以為自己一定是對的！
否則，請問他過去十七年來的四次非移民簽證是怎麼來的？難道是美國人從1990年就預知他2008年要競選總統，那時就開始幫著說謊，好在2008年以後能要挾馬以令台灣？在沒有證據之前就這樣臆測來臆測去，實在好笑；我只是習慣多比較各種看得到的說法，並選擇其中較為合理的加以相信而已。
當然，我並不清楚在填寫DS-156(非移民簽證申請表時確實會發生怎樣的情形。如果有人寫了「我曾擁有綠卡」，接下來移民官會不會因為該綠卡已失效而給他非移民簽證？如果該綠卡當時仍符合一切條件，持有人卻執意請非移民簽證，那當然要請他到一邊去填表放棄。如果該綠卡已經失效，那是不是也要填表放棄？這如今我還沒看到有確切證據，所以我還不能完全相信馬英九。
但是，打馬的人堅持綠卡只有一種失效方式，即「主動填表放棄」， AIT 卻明明說了至少還有四種綠卡失效的情形，這前面我引述過了。打馬者堅持故意忽視前四種情形，這不顯示其心偏頗嗎？哪有半分說服力可言？要攻別人，也不知道把自己的武器弄得像樣一點，擺明就是漏洞百出還臉不紅氣不喘、一點都不覺羞愧，真是讓人厭惡到無法形容。 ▲ Collapse
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Yi-Hua Shih
Taiwan
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不好意思，早上才說別人引證不實，原來我自己前帖也犯了這種粗心毛病。該選罷法仍是規定曾犯內亂外患者不得參選總統，只是並非在第20條簡扼列出，而是另於第26條列舉出十二種不得登記為候選人的情事，其中即包括曾犯內亂外患罪者。第27條則聲明具有外國國籍者不得申請登記為總統、副總統候選人。
參見全國法規資料庫 http://law.moj.gov.tw
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