Glossary entry

German term or phrase:

***personengeführt***

Russian translation:

(акционерное) коммандитное общество

Added to glossary by Juri Istjagin. Ph.D.
May 25, 2014 13:05
9 yrs ago
German term

***personengeführt***

German to Russian Bus/Financial Business/Commerce (general) Präsentation eines Unternehmens
Die Aktiengesellschaft ist ***personengeführt*** und nicht börsennotiert. Die Vorstände X und Y vertreten die Gesellschaft.

Как-то что-то тут связано с организационной формой правления АО. Никакого объяснения в интернете найти не удалось (((
Заранее спасибо.

Discussion

Concer (X) May 27, 2014:
Может, действительно - хватит уже?
Concer (X) May 27, 2014:
Мимо Читайте мои предыдущие посты. Я просила не поучать (неужели Вы думаете, что надо быть обязательно юристом, чтобы понимать разницу между наемной рабочей силой и собственником?) К преимуществам управления собственниками: спорно. Необученный, легкомысленный или просто глупый владелец лучше образованного, энергичного, умного, но нанятого управляющего? Здесь так много случаев банкротства по вине неадекватного руководства владельцев, что использование этого фактора в рекламе рисковано.

"она известна из внешнего источника и с personengefuhrt связана не напрямую." Ага, а факт владения фирмой Марксеном и Прокопом подтвержден внутренними "железными" источниками...
"Если ли бы Marxen и Prokop были наняты владельцами, то имхо вряд ли можно было говорить о personengefuhrt." Где доказательство того, что Marxen и Prokop не наняты истинным владельцем/семьей, имя которого не обнародуется, и под руководящей персоной (personengefuhrt) понимается тот самый истинный владелец? Тогда и ответ заказчика представляется более логичным. Не надо подтасовывать желаемое к действительному.
ИМХО: лучше "подтвержденное внешними источниками", чем не подтвержденное никакими источниками.

Pfadfinder May 27, 2014:
To Concer "на следующий обращенный лично ко мне пост не отвечу".
Мне кажетс, что это невозможно))) Не надо искать легких путей)))
Gesellschafter это владелец(учредитель,участник), Geschaftsfuhrer это управляющий(директор).
Владельцы назначают/нанимают управляющих, но никак наоборот. Далеко не все учредители сами занимаются непосредственным управлением своих фирм. В противном случае обороты personengefuhrte, familiengefuhrte Unternehmen не имели бы смысла, потому что, да, бизнесами пока управляют исключительно человеки, а не роботы, и да, практически у каждого человека(руководителя) есть семья.
Если ли бы Marxen и Prokop были наняты владельцами, то имхо вряд ли можно было говорить о personengefuhrt.
"читайте предыдущий пост со слов "Фирма либо рекламирует себя..."
Да, я считаю, что так фирма рекламирует себя, потому что между фирмой, управляемой собственником, и управляемой нанятым менеджером, все же есть некоторая психологическая разница.
"юр. форма фирмы известна точно"
она известна из внешнего источника и с personengefuhrt связана не напрямую.
Concer (X) May 27, 2014:
Продолжение Являются ли Marxen и Prokop полными товарищами? Скорей всего (хотя "документально не подтверждено", если я не ошибаюсь, и возможность того, что они наняты владельцами, существует). Являются ли Lambsdorf и Miovska совладельцами? Тоже - *возможно*. Но это все - домыслы, как и все предложенные здесь варианты перевода искомого термина (См. также "Заказчик и сам затрудняется..."). А вот юр. форма фирмы известна точно. Поэтому я и считаю, что "коммандитное товарищество" не может явиться ошибкой (при необходимости перевода), а все остальное - может.

Ваше мнение мне известно. Не считайте этот пост "провокацией": я ответила на Ваш упрек. Заранее сообщаю, что мне известны: возможность несовпадения Gesellschafter с Geschäftsführer, разница между разл. юр. формами и т.д. и т.п. На следующий обращенный лично ко мне пост не отвечу. т.к. потеряла уже на это много времени. Всего хорошего.
Concer (X) May 27, 2014:
Ничего я не путаю. По той простой причине, что их их спутать НЕ возможно. На каком основании упрек (Цитата: "Вы путаете Gesellschafter и Geschäftsführer.")? Выражайтесь, пожалуйста яснее.
Не надо при-/додумывать того, чего не было высказано. Вам нравится "управляемые владельцами", но такое выражение в немецком существует. Тем не менее, его в тексте не использовали. Для рекламы это не годится, т.к. большинство компаний управляется единоличными или коллективными владельцами (я НЕ путаю Gesellschafter с Geschäftsführer. В большинстве фирм Geschäftsführer являются Gesellschafter или Gesellschafter так или иначе управляют без нарекания себя Geschäftsführer). Я говорю о том, что ни в одном из приведенных здесь текстов точного определения термина нет. Даже, казалось бы, не могущий вызвать сомнения eigentümergeführt в одних текстах *противопоставлется* familien- и personengeführt, в других *отождествляется* с ними.
Применительно к данному тексту читайте предыдущий пост со слов "Фирма либо рекламирует себя..." до " юрид. терминов".
Pfadfinder May 26, 2014:
Eigentümergeführtes Unternehmen В нагугленных текстах их называют то personengefürte, то Familienunternehmen. - И что здесь не так?
Вы путаете Gesellschafter и Geschäftsführer.
Спокойной ночи!
Concer (X) May 26, 2014:
Продолжение Я предлагала "семейный подход" как гарантию качества, отход от безликости компании. Я гуглила слово (не заметили?) "Личный подход" это как? "Необщественный"? Семейное предприятие управляется владельцами.
Товарищество на вере - тоже.
Полное товарищество - тоже.
Список можно продолжить. Что тогда здесь считать преимуществом? Фирма либо рекламирует себя, либо сообщает о форме собственного существования. Я не вижу другой возможности для рекламы кроме "отхода от безликости". они называют себя personengeführt und nicht börsenorientiert. Я считаю это информацией о собственной юридической форме, поданной для широкого читателя, "простыми" т.с. словами, без выстреливания юрид. терминов. Кстати, существует также термин Eigentümergeführtes Unternehmen. :-) В нагугленных текстах их называют то personengefürte, то Familienunternehmen. Все зависит от конкретного текста. Мое мнение о смысле фразы в этом тексте я уже высказала.
Заказчик и сам затрудняется ответить на этот вопрос. Даже не требует перевода. А мы тут все копья ломаем.
Я иду спать. Спокойной всем ночи!
Concer (X) May 26, 2014:
По ссылке: *Привлечение* Familienfremde Gesellschafter в "семейное предприятие" sind kein Nachteil (причины перечислены). Если das personengeführte Unternehmen переводится как "управляемое владельцами предприятие", то в семейном предприятии, семья и является владельцем. Я понимаю статью действительно иначе: "das personengeführte Unternehmen für die optimale Unternehmensform". Deren Nachteil, den fehlenden Zugang zum Kapitalmarkt, könne die BWK durch das Einbringen von Beteiligungen ausgleichen." - как раз привлечением familienfremder Gesellschafter.
ies ändere nichts daran, dass der Unternehmer "die treibende Kraft und die entscheidende Figur sein muss" Какой der Unternehmer? Член семьи, владелец, который привлекает "не членов семьи, как финансистов и советников. Я не вижу здесь противопоставления personengeführtes Unternehmen Familienunternehmen. В одном случае подчеркивается "единоличность" управления, в другом - недостатки в "семейственности" такого единоличного управления. personengeführtes Unternehmen предлагается укрепить при помощи Familienkodex, Владелец собирается передать управление an die nächste Generation и т.д.
Feinstein May 26, 2014:
Любопытно Прошу извинить - не смог удержаться.

Акционерное товарищество французского права
Акционерное товарищество французского права
Акционе́рное това́рищество францу́зского пра́ва (фр. société anonyme du droit français) — согласно правилам французского коммерческого права акционерным товариществом является товарищество, уставный капитал которого разделен на акции и которое учреждается не менее чем семью участниками, несущими ответственность за убытки лишь в пределах своих взносов[1]. Лица, лишенные права быть администраторами или управляющими товариществом, или те, кому законом или судом запрещено осуществлять эти функции, не могут быть учредителями акционерного товарищества.
Правила действующего французского законодательства различают акционерные товарищества, обращающиеся и не обращающиеся к публичной подписке на выпускаемые ими акции. Во втором случае правовое регулирование акционерного товарищества носит несколько более простой характер.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1722201
Pfadfinder May 26, 2014:
To Concer У нас совершенно разное понимание. Семейное означает, что в управлении/работе фирмы участвуют члены семьи/если жена напр. явл. директором фирмы, а муж и дети занимаются другими видами проф. деятельности, это - не семейное предприятие.
Первая моя ссылка Familienfremde Gesellschafter sind kein Nachteil - где здесь "управление членами семьи"? Здесь обратное, "управление не-членами семьи". Leibinger hält es auch für durchaus sinnvoll, familienfremde Gesellschafter aufzunehmen.
Почему не юридическая форма - 1) юридическая форма сама по себе не является каким-либо преимуществом, 2) я не нашел употребления personengeführt в германском законодательстве, 3) personengeführt, как я понимаю, не относится к определенной юридической форме, к personengeführt можно отнести не только коммандитное товарищество, но и частную фирму, и любую gmbh вообще, где учредитель(и) занимается(ются) управлением фирмы. 4) Логика именно в "управлении владельцами" как преимуществе перед другими фирмами, как особый - но не "семейный", а "личный" подход в управлении, не "безликость". погуглите familien- oder personengeführte Unternehmen
Возможно, вариант Эрики не идеален и может быть доработан, но суть он передает.
Concer (X) May 26, 2014:
Давайте закончим. Предприятие, о котором пишется в статье по ссылке в комментрии Эрике, под термином подразумевает "управление членами семьи". Ваша вторая ссылка тоже указывает на "единоличность" предприятия. Мое предложение было "единоличное"/"семейное" в смысле не "безликое". Предложение Эрики не вписывается в контекст, т.к. нет логики в выдаче "управления владельцами" за преимущество перед другими фирмами. Либо там указывается правовая форма организации предприятия, либо рекламируется особый "семейный" подход в управлении. "Семейный" при отсутствии родственных связей владельцев использовать нельзя, значит, остается юридическая форма. "управляемая владельцами компания" звучит несколько странно. Вы же сами назвали владельцев "полными товарищами"
Pfadfinder May 26, 2014:
Это Ваше предложение, только семейное предприятие - familiengeführte Unternehmen. Причем здесь моя ссылка?
Concer (X) May 26, 2014:
О, истина рождается в споре. Каждый вклад принес пользу. А я имела ввиду, что "семейное предприятие" мы уже "проходили". Мало того, это было моим собственным предложением, которое я же и отклонила после информации Файнштайна и более внимательного прочтения профиля фирмы.
Pfadfinder May 26, 2014:
57 постов и три варианта ответа.
Concer (X) May 26, 2014:
Почитаете все предыдущие 57 постов в этой дискуссии. Было уже...
Pfadfinder May 26, 2014:
To Concer Я в данном случае своего варианта не выдвигал. Пример дал в тему того, что personengeführt означает - бизнес управляется лично/персонально (владельцем), что имеет место быть не только в партнерствах(товариществах), но и в случае индивидуального частного собственника. Есть такая калька - семейный бизнес, здесь что-то в этом роде, "личный " бизнес, некий позитивный момент для позиционирования на рынке.
Concer (X) May 26, 2014:
@ Pfadfinder Здесь говорилось об адаптации перевода в конкретном случае.
Вы привели пример "семейного предприятия", которым PRIMUS Immobilien AG + Co., скорей всего, не является. Они зарегистрированы как Kommanditgesellschaft.

Кстати, Ваша сноска в комментарии Эрике уже обсуждалась.
Jarema May 26, 2014:
Я понял. Мне объясняли, что система иногда путается и рассматривает справку как второй ответ. Я еще спрошу
Feinstein May 26, 2014:
Юрий, речь не о втором ответе! После подачи ответа на мониторе его автора исчезает опция "Предложить справочный материал". Потому и приходится давать справку в окне обсуждения.
Jarema May 26, 2014:
Для лишенца Теоретически два ответа давать нельзя. Система их якобы не пропускает. Но в жизни такое случается. Тут лучше в техподдержку обратиться.
Jarema May 26, 2014:
Ух ты! Огромное спасибо, Ольга! Не напрасно я землю рыл. :-)

Но круто они вывернулись. Еще лучше, чем я предлагал. Они одновременно и АО и КТ. :-)
Pfadfinder May 26, 2014:
personengeführt Das Einzelunternehmen ist personengeführt und hat 4 Mitarbeiter - davon 3 Elektroingenieure.
http://www.fue-foerderung.de/ikat/katalog/unternehmen.php?da...
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Итак, после повторного вопроса клиенту клиент сказал, что при переводе можно опустить, это неважно :-)
Кстати, в одной ссылке Ольги стоит другой номер: HRA 31255 Berlin
Feinstein May 26, 2014:
Лишенец Уже вторично натыкаюсь на то, что подав ответ, лишаюсь возможности (в маске КудоЗ) дать справку. Модераторы, так мне и надо?
Concer (X) May 26, 2014:
Упустила PRIMUS Immobilien AG + Co.
Rechtsform: Kommanditgesellschaft
http://www.firmendb.de/firmen/6659469.php
http://www.moneyhouse.de/de/c/primus-immobilien-ag-co-tempel...

Бог с ним - с "человеческим лицом", с "коммандитным товариществом" ошибки не получится.
Concer (X) May 26, 2014:
@ Feinstein (Почему "лишенец"?)
Спасибо за информацию. Но я надеялась найти ссылку на собственников, чтобы дефинировать personengeführt по отношению к "Примусу". Если это - члены правления, то "семейное" отпадает.
Eigentümerzentriertes Unternehmen представляет "трудность" при наличии большой компании владельцев.
Leitung und Kontrolle meist in einer Hand... Meist in familien- oder personengeführt - при наличие уже 4 имен...
Kaum Experten- und Kontrollstäbe - правда, с наблюдательным советом...
Jarema May 26, 2014:
Да, о форме собственности и т. д. можно забыть. Обычное АО. Срабатывает вариант Ольги..
Feinstein May 26, 2014:
Пардон, HRB!
Feinstein May 26, 2014:
Конечно, пожалуйста. Но это информация не только для Вас. А HRA - это еще и раздел В торгового регистра. Вкупе с АГ это четкое указание на Kapitalgesellschaft. А Вы почему-то умолчали о наличии набсовета, хотя в этом вопросе может быть важна каждая деталь.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Спасибо, конечно, за выходные данные, так долго искал, прямо нигде не мог найти )))
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
HRA HRA - Handelsregisterauszug
HRB - Handelsregister Teil B
HRA из части В торгового реестра
Feinstein May 26, 2014:
Почему-то отразилось не полностью. Дополняю: Vorstand:

Dipl.-Kfm. Franz-Josef Marxen, Klaus Prokop



Vorsitzender d. Aufsichtsrates:

Konstantin Graf Lambsdorf



Amtsgericht Berlin-Charlottenburg 97

Registernummer: HRB 62605

Umsatzsteuer-ID: DE 37/123/20940

Finanzamt für Körperschaften Berlin II

http://home.immobilienscout24.de/2b43xW/content/4
Есть у них и наблюдательный совет, и HRB - но не HRA
Feinstein May 26, 2014:
Вынужден дать справку здесь (лишенец!) PRIMUS Immobilien AG

Frau Katerina Miovska
Oranienburger Str. 3
10178 Berlin
Tel:
Fax:
E-Mail:
Homepage: +49 30 88035843
+49 30 88035899
[email protected]
http://www.primusimmobilien.de


PRIMUS Immobilien AG

Oranienburger Str. 3

10178 Berlin



Vorstand:

Dipl.-Kfm. Franz-Josef Marxen, Klaus Prokop



Vorsitzender d. Aufsichtsrates:

Konstantin Graf Lambsdorf



Amtsgericht Berlin-Charlottenburg 97

Registernummer: HRB 62605

Umsatzsteuer-ID: DE 37/123/20940

Finanzamt für Körperschaften Berlin II

http://home.immobilienscout24.de/2b43xW/content/4

Есть у них и наблюдательный совет, и HRB - но не HRA.
Concer (X) May 26, 2014:
Ругают "Примус" в ютубе и в форумах за бессердечие. О владельце/-ах ничего не нашла. Вот тебе и "компания с человеческим лицом".
Jarema May 26, 2014:
Eine Personengesellschaft ist keine juristische Person. Это они так шутят. Ведь дальше в статье написано, цитирую: 1. Eine Personengesellschaft ist keine juristische Person, kann aber trotzdem Träger von Rechten und Pflichten sein. 2. Eine Personengesellschaft ist keine juristische Person, sie verfügt jedoch über eingeschränkte Rechtsfähigkeit, d.h. sie ist eine Gesellschaft, die mit der Fähigkeit ausgestattet ist, Rechte zu erwerben und Verbindlichkeiten einzugehen (§ 14 BGB).
Jarema May 26, 2014:
Вполне вероятно, что это personengeführt постепенно начало перекочевывать в синонимы к familiengeführt. Что-то типа "компании с собственным лицом" получается в отличие от безликих монстров.
Concer (X) May 26, 2014:
Ну, слава богу... замечалась, конечно, "легкая забывчивость", но чтобы так, да еще и на такую неординарную тему...

Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Нет Вчера Вы ни на что не ссылались ))) Сегодняшнюю Вашу ссылку я еще вчера сам обнаружил.
Concer (X) May 26, 2014:
О, я вчера на что-то ссылалась? Но не здесь, наверное. Склероз, батенька. Бремя годов.
Concer (X) May 26, 2014:
"Ирония здесь не уместна" :-) как говорил Киса.

Я к обсуждению подключилась только сейчас (все еще не решенная проблема с опозданием почты от ПРОЗа). На искомый текст "мой" вариант гугла реагирует несколькими страницами
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Да Ссылок вообще мало на personengeführt. Ссылку Ольги я тоже сам вчера еще изучал
Jarema May 26, 2014:
Ольга, открываю страшную тайну. :-) Я их сайт еще рано утром исследовал. Их легко найти. :-))) По Aktiengesellschaft ist personengeführt. По этой формулировке они уникумы.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
PRIMUS Immobilien AG
Jarema May 26, 2014:
Теоретически Может быть акционерное общество во главе которого стоит собственник, держит контрольный пакет акций, там же есть и всякие Vorstand и Aufsichtsrat. Т.е. сам по себе собственник фигура такая формальная?////// может. Почему нет. Но если он там один собственник, то логичнее выбрать ГмбХ или холдинг или что-то там еще. Или записать в акционеры пару человек по 0,0001%.
Concer (X) May 26, 2014:
Больше контекста с рассекречиванием названия фирмы не помешали бы ни коим образом, а так, остается только тыкать пальцем в небо.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Да, Ольга, очень похоже на это. Очень часто уж они говорят про свой имидж и доброе имя, которое они коммуницируют на уровне всей страны.
Jarema May 26, 2014:
Собственник акционерного общества Лучше участник. Зачем ему АО, если он там один собственник?
Jarema May 26, 2014:
Ольга, я согласен. Все может быть. И сейчас я тоже склоняюсь к семейственности или к чему-то похожему. Я раскручивал "идеальный случай" с точки зрения организационно-правовой формы , но наблюдательного совета там быть не должно.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Собственник акционерного общества... гуглится, но слабо.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
А может быть такое... Может быть акционерное общество во главе которого стоит собственник, держит контрольный пакет акций, там же есть и всякие Vorstand и Aufsichtsrat. Т.е. сам по себе собственник фигура такая формальная?
Concer (X) May 26, 2014:
Юрий, а "командитное" может не передать смысла оригинала. "Моя" цитата описывает, может быть, и "командитное общество", с той разницей, что в цитате под personengeführtes Unternehmen подразумевается именно "семейное предприятие" (почитайте весь текст по ссылке).
Я имела ввиду, что контекст часто под искомым словом подразумевает "семейственность" бизнеса (пусть и с привлечением чужого капитала). Мне кажется, что и здесь текст не отправляет к юридической форме фирмы, а лишь указывает на то, что владелец/-цы выставляет собственное имя гарантией качества, честности и т. п.

Я не думаю, что "здесь" присутствует коннотация Personengesellschaft. Поясняю:

"Eine Personengesellschaft entsteht, wenn sich mindestens zwei natürliche und/oder juristische Personen zur Erreichung eines gemeinsamen Zweckes zusammenschließen. Eine Personengesellschaft ist keine juristische Person,..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Personengesellschaft

Остаюсь при "семейственности" :-)

Но это - только "информация к размышлению" :-)
Jarema May 26, 2014:
Юрий, думаю, не стоит дальше копать. Не стоит оно того. Одно слово в одном месте. Я нашел, где их HRA можно купить, кажется за 11 евро. Но в любом случае оно того не стоит. Может это вообще классическое акционерное общество. Но вот слово пришлось по вкусу и вместо familiengeführt написали personengeführt.
Jarema May 26, 2014:
И еще о personengeführt Насколько я могу судить, это personengeführt возникло как вариант от Personengesellschaft. Его ведь легче в предложение вставить. И одновременно с этим personengeführt указывает на то, что это не Kapitalgesellschhaft или Kapitalgesellschhaft с вполне определенными особенностями.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Не могу найти HRA Всети нигде нет, но удалось установить, что у названных членов правления - Prokura.
Может, конечно, и отписались. Брошюрка имиджевая, писал один, на вопрос отвечал другой. Писали, м.б., вообще тоже непонятно где и по заказу.
Jarema May 26, 2014:
Ольга, Ваша цитата как раз о описывает мое акционерное коммандитное общество. Один в один.
Jarema May 26, 2014:
Единоличное предприятие в Росси будет пониматься как созданное и управляемое одним предпринимателем. Иное значение не типично.
Concer (X) May 26, 2014:
Der Trumpf-Chef hat dies nicht getan: "Weil ich es für unsere Unternehmensart und-größe für richtig halte, einen Mitgesellschafter zu haben, dem sich eine Familie stellen muss. Dem sie begründen muss, warum sie etwas tut oder nicht tut." Aber es kommt etwas hinzu: BWK-Chef Norbert Loos hält, so zitiert ihn Leibinger, "das personengeführte Unternehmen für die optimale Unternehmensform". Deren Nachteil, den fehlenden Zugang zum Kapitalmarkt, könne die BWK durch das Einbringen von Beteiligungen ausgleichen.
http://www.handelsblatt.com/archiv/gespraech-mit-berthold-le...
Concer (X) May 26, 2014:
Меня "смущает" то, что полные товарищи - долевые участники, тогда как personengeführt может означать только то, что фирма управляется владельцем/-ами и наемными (Vorstände) работниками, а не управляющей компанией. Что-то вроде "единоличного непубличного предприятия"?

http://socialeconom.academic.ru/1853/Предприятия_единоличные

Jarema May 26, 2014:
familiengeführt Ну да. В данном случае personengeführt является синонимом familiengeführt. Если в этой компании есть еще Aufsichtsrat, то о каких Kaum ausdifferenzierter Managementapparat и Leitung und Kontrolle meist in einer Hand может идти речь? В общем, отписались от Вас. :-) А новые формы нужны прежде всего для консультантов и юристов. Так им жить слаще. :-) Может быть. что отвечающий человек и не вникал, что такое personengeführt. Но ноги тут растут именно от Personengesellschaft. И встречается это personengeführt редко. Если у компании есть Aufsichtsrat, то далеко не факт, что управляющие являются владельцами. Коммандитные товарищества вообще не образовывают наблюдательные советы. А что они в этом гибриде наворотили, не ясно. Это только по Statuten можно понять.
Jarema May 26, 2014:
Юрий, я ведь рассматриваю идеальную модель. Чтобы понять их систему, нужно было бы HRA глянуть.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
... и как совершенно верно было замечено внизу - AG, управляемое владельцами тоже что-то совсем новое. Зачем создавать все такие структуры, если они хотят сконцентрировать управление только в рукав владельца. Тогда бы назвали все это Familienunternehmen, familiengeführt и т.п. Тогда бы хоть все было ясно.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Vorstand Про владельца вообще нигде ни слова нет. Еще у них есть Aufsichtsrat есть и его председатель. Получается что эти два члена правления и есть владельцы? Никогда с таким не сталкивался.
Jarema May 26, 2014:
И еще одно Эту компанию лучше назвать акционерным обществом, ведь речь идет об организационно-правовой форме. Как в оригинале.
Jarema May 26, 2014:
Это вот оно и есть, но.... Мой вариант правильнее. Ваш клиент пишет: Der Eigentümer des Unternehmens ist gleichzeitig der Chef. Но в тексте у нас уже два Vorstände. Нестыковочка. Он уж очень просто ответил, решил не заморачиваться.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
Спросил у клиента Вот ответ:
Der Eigentümer des Unternehmens ist gleichzeitig der Chef.

Eigentümerzentriertes Unternehmen
Kaum ausdifferenzierter Managementapparat
Leitung und Kontrolle meist in einer Hand
Kaum Experten- und Kontrollstäbe
Meist in familien- oder personengeführt

Выходит "правляемая владельцем компания"
Jarema May 26, 2014:
Не думаю, Юрий Простым поиском Вы это не найдете. Эрика вон тоже попыталась. Я в своем ответе уверен. Встречал такое, но очень редко. В идеале лучше спросить заказчика. Можно примерно так: Ist hier mit personengeführt eine Personengesellschaft gemeint? Also dass die Aktiengeselllschaft nur von den Gesellschaftern geführt wird? Но мой ответ - это ответ на вопрос с контекстом. А тут ведь контекст практически отсутствует. А мои умозаключения могут быть ошибочными.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 26, 2014:
А может... они просто имеют в виду нечто-банальное вроде "Компания является юридическим лицом". Может тут все проще, чем мы думаем?
https://www.google.de/#q=personengeführte" "juristische pers...
Jarema May 26, 2014:
А может автор текста хотел написать что-то типа traditionsreiches Familienunternehmen (условно), но написал вот так. И сейчас даже не сможет объяснить, на что именно там это personengeführt указывает. Такое ведь тоже случается.
Jarema May 26, 2014:
Варианты перевода ХХХ является акционерным коммандитным обществом, то есть в его правление входят только лица, наделенные правами полных товарищей.

Или просто
ХХХ является акционерным коммандитным обществом.
Jarema May 26, 2014:
Продолжение. В данном случае такая организационная форма выбрана для того, чтобы сохранить признаки коммандитного товарищества и дополнить ее признаками акционерного общества, которые могут сильно облегчить жизнь предприятия. Ведь акции, которые в данном случае заменили собой вклады, могут служить залогом, ну и так далее. Они просто более удобны для деятельности компании в современном мире. Но компания по каким-то там своим причинам (возможно в силу традиций, но может быть и масса других причин) решила оставить управление в руках полных товарищей. Смотрите текст по ссылке 2 (Чтобы понять взаимосвязи, просмотрите всю статью). Вероятно, однажды компания привлекла капитал в виде вкладов. При этом старые партнеры превратились в "полных товарищей", а новые партнеры стали просто товарищами. Разница между ними состоит в том, что полные товарищи вправе участвовать в управлении делами, а вкладчики - нет. Поэтому, если уж разбираться досконально, вариант Эрики не подходит. Ведь вкладчики также являются владельцами компании (они владеют акциями компании), а управлять компанией они не могут. В целом пока все. Спрашивайте, если нужно.
Jarema May 26, 2014:
Итак. Существуют Personengesellschaften и Kapitalgesellschaften. Одним из отличий между ними является принцип управляемости. Personengesellschaften могут управляться только "товарищами" (полными товарищами), а Kapitalgesellschaften могут управляться органами, в которые входят не члены общества. Эти два подхода к управлению с точки зрения права называются Selbstorganschaft и Fremd- (Dritt)organschaft. С этими терминами можно ознакомиться в Интернете. В нашем случае компания, как правильно отметил Юрий, является Kapitalgesellschaft. Я с этим и не спорил. Обратите внимание на то, что я нигде не отнес эту компанию в группу Personengesellschaften. Но существует особая разновидность Kapitalgesellschaften, которые обладают признаками Personengesellschaft. Это описано в текстах по моим ссылкам. Текст по ссылке 1 кривоват, но принцип он тоже объясняет. Теперь по первому замечанию Feinstein. Эта компания является акционерным обществом, но обладает признаками коммандитного товарищества. Мы не можем переводить Aktiengesellschaft как коммандитное товарищество (товарищество на вере). Хотя АГ в данном случае и обладает признаками товарищества, оно все равно остается АГ.
Jarema May 25, 2014:
Вариант перевода ХХХ является акционерным коммандитным обществом, то есть в его правление входят только лица, владеющие долями в предприятии. Можно взять только часть до "то есть". По большому счету вариант Эрики тоже подходит. Но он сильно упрощен.
Jarema May 25, 2014:
Юрий, да давно не общались. :-) Я завтра в этом поле дам дополнительные объяснения максисмум о обеда. . А то сегодня уже засыпаю. Но в целом такая сложная форма организации возникла от сочетания в одном предприятии признаков Personengesellschaft и Kapitalgesellschaft. Вопрос интересный, поэтому будем добивать.
Juri Istjagin. Ph.D. (asker) May 25, 2014:
Да... Сложно как-то все. Управляемое участниками акционерное общество?
@Jarema Во-первых спасибо за участие. Давненько не общались. :-)
Kommanditgesellschaft auf Aktien получается по Википедии все-таки Kapitalgesellschaft. Гугль выдает здесь https://www.google.de/#q=vorstand "personen geführt"&start=1... в моем понимании что-то такое "Управляемое уполномоченными лицами акционерное общество". Честно говоря, как-то основной смысл все равно остается непонятным. Если personengeführt подразумевает именно управлением какими-то лицами, какой бы тогда был антоним к этому слову? как-то не соображу. И чем дальше углубляюсь, тем все сложнее становится...

Proposed translations

+1
7 hrs
Selected

акционерное коммандитное общество

Получается, что так. Personengeführt указывает на следующее:

цитата по ссылке 1:
Разновидностью акционерных обществ является акционерное коммандитное общество, соединяющее в себе преимущества ограниченной ответственности коммандитистов с удобствами, обеспечиваемыми оборотоспособностью акций, и неограниченной ответственностью полных товарищей. Статья L. 226-1 ФТК 1999 г. определяет акционерное коммандитное общество: "Акционерное коммандитное общество, капитал которого делится на акции, учреждается одним или несколькими полными товарищами, которые обладают статусом коммерсанта и несут неограниченную и солидарную ответственность по долгам общества, и коммандитистами, обладающими статусом акционера и отвечающими за убытки лишь в пределах стоимости их взносов". В соответствии с § 278 Акционерного закона Германии 1965 г. акционерным комман-дитным обществом (Kommanditgesellschaft auf Aktien) является общество, обладающее собствен-ной правосубъектностью, в котором по крайней мере один из участников несет неограниченную ответственность (по российскому законодательству - полный товарищ) перед кредиторами общества, а остальные участвуют в капитале, сформированном в акциях, персонально не отвечая по обязательствам общества (коммандитные акционеры). Отношения между полными товарищами и коммандитистами-акционерами регулируются нормами Германского торгового уложения.

То есть, это гибрид коммандитного товарищества (товарищества на вере) и акционерного общества.

Именно товарищества на вере характеризуются следующим:

Цитата по ссылке 2:

Управление деятельностью товарищества на вере осуществляется полными товарищами. Вкладчики не вправе участвовать в управлении и ведении дел товарищества на вере, выступать от его имени иначе, как по доверенности. Они не вправе оспаривать действия полных товарищей по управлению и ведению дел товарищества.





--------------------------------------------------
Note added at 7 hrs (2014-05-25 20:53:12 GMT)
--------------------------------------------------

А вот тут вот

http://www.welt-der-bwl.de/Personengesellschaft

имеется хороший материал для понимания.

Частично цитирую:

Gesellschafter führen die Geschäfte

Bei Personengesellschaften führen die Gesellschafter (OHG) bzw. Komplementäre (KG) die Geschäfte; bei Kapitalgesellschaften hingegen können auch andere Personen (sog. Fremdgeschäftsführer) angestellt werden, die die Geschäftsführung übernehmen.

--------------------------------------------------
Note added at 7 hrs (2014-05-25 20:58:58 GMT)
--------------------------------------------------

На самом деле в понимании законодательства РФ - это товарищество на вере. Но при переводе нельзя уйти от акционерного общества. Поэтому и получается гибрид акционерное коммандитное общество. Одна из его особенностей заключается в том, что вклады в складочный капитал учитываются в виде акций. Ну или являются акциями. Такая схема облегчает привлечение капитала, да и вообще более современна по сравнению с коммандитным товариществом.

--------------------------------------------------
Note added at 8 hrs (2014-05-25 21:05:15 GMT)
--------------------------------------------------

Последнее дополнение. Personengeführt в данном случае является синонимом Personengesellschaft. Но это еще и AG. Потому и пришлось соображать по поводу приемлемого варианта.
Peer comment(s):

neutral Feinstein : Юрий, как-то не убеждает. 1. В немецком словаре есть минимум два термина для коммандитного общества. Будь это оно, так и написали бы. 2. Die Aktiengesellschaft ist personengeführt - перевода-то нет.
44 mins
Feinstein, замечания понятны. Уже ответил./ Правильный термин "коммандитное товарищество" (подтв. в законодательстве), "коммандитное общество" лучше не писать. А то как мы будем в переводе на разницу между Personenges. и Kapitalges. указывать. :-)
agree Concer (X)
16 hrs
Спасибо!
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Спасибо огромное. Прояснили ситуацию. Узнал для себя много нового! Благодарю ВСЕХ!!!"
31 mins

c единоличным исполнительным органом

АО c единоличным исполнительным органом.
АО имеет единоличный исполнительный орган.

Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор)
[Закон "Об акционерных обществах"] [Глава VIII] [Статья 69]
1. Руководство текущей деятельностью общества осуществляется единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) или единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и коллегиальным исполнительным органом общества (правлением, дирекцией). Исполнительные органы подотчетны совету директоров (наблюдательному совету) общества и общему собранию акционеров.
Уставом общества, предусматривающим наличие одновременно единоличного и коллегиального исполнительных органов, должна быть определена компетенция коллегиального органа. В этом случае лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора), осуществляет также функции председателя коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции).
http://www.zakonrf.info/zakon-ob-ao/69/


--------------------------------------------------
Note added at 46 мин (2014-05-25 13:51:27 GMT)
--------------------------------------------------

Вероятно. в презентации можно несколько отойти от официальной формулировки:

АО под(с) (едино)личным руководством.

--------------------------------------------------
Note added at 2 час (2014-05-25 15:31:10 GMT)
--------------------------------------------------

На мой взгляд, сюда вписывается вариант с генеральным директором и его заместителем - техническим или финансовым директором, оба действуют без доверенности. Следует также учесть приведенный в ссылке случай одновременного существования единоличного и коллегиального исполнительных органов. Кто-то из этого второго должен ведь обладать равными правами представительства. Так и возникают два форштанда.
Note from asker:
Меня смущают именно эти два человека, Vorstände, die die Gesellschaft vertreten. Т.е. по сути получается, что у компании два директора. Вписывается ли тогда "единоличный исполнительный орган" в этот контекст?
Something went wrong...
+1
6 hrs

управляемое владельцами

Peer comment(s):

neutral Feinstein : Собрался было радостно поддержать, но... "акционерное общество, управляемое владельцами" - не гуглится
2 hrs
agree Pfadfinder : Marxen и Prokop "полные товарищи", поэтому они и управляют. http://www.handelsblatt.com/archiv/gespraech-mit-berthold-le...
23 hrs
Something went wrong...
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search